Une maison passive à Nice / Effinergie

Francisco · 29-09-2007 12:49:44

Bonjour à vous,

Je constate encore une fois et avec regret que le brouillard est présent dans le soleil de la maison passive en France. Enfin, nous avons un label français qui pointe et voilà que le flou apparait. Votre extrait sur les énergie primaires fait par "effinergie" montre bien la volonté de brouiller les cartes par rapport au label "Passivhaus" qui englobe l'électroménager dans son décompte énergétique. Alors pourquoi, euh....? réfléchissons........ mais bien sûr énergie primaire .... le nucléaire. Enfin attendons les "Grenelles de l'environnement", nous ne sommes pas au bout de nos surprises.

Bon je retourne travailler sur mon projet passif mais le vrai ("Passivhaus" quoi)

maison.passive · 29-09-2007 14:35:52

Bonjour,

Que la volonté d'Effinergie soit d'accroître l'efficacité énergétique dans le bâtiment, c'est somme toute fort louable. Mais, ce sont les documents graphiques largement distribués qui ne le sont pas :
- ils comparent des données (Énergie primaire) qui ne reposent pas sur les mêmes critères ;
- ils ne sont pas à l'échelle ;
- ils opposent besoin de chauffage et consommation totale d'Énergie primaire, critères qui ne s'opposent pas mais se cumulent ;
- ils placent de manière graphique minimale le poste des appareils domestiques.

Dans l'esprit d'une personne normale qui consulte ces documents, peut aisément naître l'idée que, au fond, Effinergie c'est mieux que Passivhaus. Or, il n'en est rien.
Je pense qu'il faut le dire et le redire.

D'autant que je crois qu'il ne faudra pas 10 ans à Effinergie pour enfin considérer les critères du PHI et les faire leurs.

Sinon, je vous souhaite tout le succès dans votre projet.

SebMP35 · 02-10-2007 10:06:47

C'est vrai que ce n'est pas très clair pour différencier les labels mais est-ce le plus important ?

Le label "passivhaus" est le plus ancien, le plus abouti, celui qui peut afficher des exemples.
Effinergie propose quelque chose de différent. Il fixe un max de (à moduler suivant les régions) de 50 kWh/m2 d'énergie primaire pour chauffage, eau chaude, ventilation, éclairage. La contrainte est moins grande sur le chauffage que le label "passivhaus".
Une maison label "passivhaus" limite coôé 15 kwh/m2 dont l'appoint de chauffage et d'ecs serait électrique directe serait-elle a coup sur effinergie ? Ce n'est pas sûr mais j'aimerais connaître l'avis d'expert.
Chauffage 15 --> 39kwh en énergie primaire. Il ne reste pas grand chose pour ventiler et chauffer l'eau. Je ne dis pas que ce n'est pas faisable mais c'est contraignant.
Cela voudrait dire que le label effinergie pénaliserait plus l'electricité que le label "passivhaus" ? Étonnant pour un label français dont certains disent qu'il favorise le nucléaire.
Je crois que l'arrivée de ce nouveau label est positif mais que bien évidemment il ne remplacera pas l'immense expérience de tout ceux qui ont déjà construit passif.

Je viens de voir que dans la feuille de calcul Phpp2004, la valeur conseillée pour les conso des lave-linge, lave vaisselle, ... et autre etait de 55 kWh/m2 en energie primaire. Pour y arriver, il faut là aussi optimiser surtout sur une petite maison. Si effinergie s'engagait aussi sur ces consommations, le bilan final serait proche entre les 2 labels... mais ce n'est pas fait.

Sebastien

Francisco · 02-10-2007 20:25:54

Mais si j'ai bien compris le label passiv haus, les 15kWh/m²/a de besoin en chauffage permettent de se passer de système de chauffage classique et d'utiliser la VMC double flux comme vecteur de chaleur pour la maison. Toute les démonstrations qui sont faites montrent que ce seuil de 15kWh/m²/a est un seuil optimal d'un point de vu économique (investissement et retour sur investissement) et de consommation énergétique. Alors je ne comprends pas le seuil de 50kWh/m²/a de Effinergie , sur quoi se base-t-il ? comment à t-il été fixé ? Et que je sache, il ne se base sur aucune expérience, alors que plus de 6000 passivhaus ont été construites ...

SebMP35 · 02-10-2007 21:34:36

Je ne suis pas un spécialiste mais les 15kWh/m2/an en besoin de chauffage ne permettent pas de se passer de chauffage classique.
Dans la feuille de calcul phpp2004, il faut que la puissance de chauffage soit inferieur a 10w/m2 pour que le vecteur de distribution de la chaleur soit l'air. Si ce n'est pas le cas, il faut un moyen de chauffage. C'est bien evidemment un moyen léger. Dans certaines videos allemande, on voit qu'ils utilisent parfois un poele a pellets de petite puissance par exemple.
Dans le livre "la maison passive" de Adeline Guerriat, il y a un chapitre pour parler des moyens de chauffage (maison + ecs) des maisons passives. On y trouve des systemes qui utilisent le reseau de la vmc double-flux mais aussi des systemes plus conventionnel.

L'essentiel etant de limiter ses besoins energetiques.

Francisco · 02-10-2007 21:57:39

Je n'ai jamais dit qu'il fallait se passer de chauffage. J'ai juste écrit qu'on pouvait utiliser la VMC double comme vecteur de chaleur et cela on peut uniquement le faire en dessous de 15kWh/m²/a. Mais il faut quand même les fournir avec un système complémentaire.

SebMP35 · 02-10-2007 22:26:57

Dans la feuille de calcul du phpp2004, il y a un calcul de la puissance de chauffage maximale transmise par l'installation de ventilation.
Suivant les projets, on peux atteindre les 15kWh/m2 et ne pas atteindre le seuil qui permette de chauffer la maison avec l'air de la vmc. En tout cas c'est ce que j'ai compris....
Du reste sur un meme projet, virtuellement dans phpp, si l'on change la localisation, la conso de chauffage change beaucoup plus que la puissance de chauffe calculé.
Obtenir 15kWh/m2/an est tres sensiblement plus facile que de faire moins de 10w/m2
Enfin, moi je dis ca mais je ne construit pas passif.

Francisco · 02-10-2007 22:49:25

OK OK
Bien sûr il faut prendre en compte les apports solaires, interne etc. Et le bilan énergétique doit être fait avec le PHPP pour vérifier les besoins énergétiques complémentaires.
Mais je persiste à dire que ce seuil est basé sur un critère concret, énergétique et économique...
Sur quoi est basé le seuil d'Effinergie??? En tous les cas ce n'est pas clair.
De toute façon aucune simulation ne remplacera l'expérience des Allemands, Suisses, Autrichien, Belges... Je trouve que c'est un peu présomptueux d'ignorer plus de 10 années d'expériences. Mais peut être sommes nous en présence d'une forme de protection de notre marché. Je ne sais pas, je ne comprends pas.

SebMP35 · 03-10-2007 09:20:38

D'un point de vue perso, je ne pense pas que 15kWh/m2 soit un optimun sinon tous les vrais projets passifs (passivhaus) seraient a cette valeur si qui est faux. Un certain nombre d'exemple documenté sont a moins.
Bien sur que rien ne remplacera l'expérience de nos voisins. Bien sur qu'il faut faire des maisons passivhaus.
Mais vous le dites vous même, 6000 maisons passives .... c'est enormement plus qu'en france mais les constructions neuves allemandes ne sont pas toutes passives. Probablement que l'optimun n'est pas là.
En suisse, Probablement que même là bas, il y a des freins a la réalisation de telle batiment.
Idem en suisse, 152 batiments Minergie-P et ...plus de 7500 Minergie.
Tout ca pour dire que le standart passif c'est excellent mais d'autres voies sont a explorer.

Maintenant, comment faire progresser le systeme francais. Peut-etre que garder la methode de calcul thermique française que connaissent tous les BE thermique de france et changer la valeur a obtenir est une bonne piste. Rendre obligatoire un test d'etancheité a l'air, c'est plutot bon pour que les methodes constructives s'ameliorent. Suivre les indications du grenelle et faire que dans 5 ans le tiers des constructions soient BBC voila qui ameliorerait grandement les choses.

maison.passive · 03-10-2007 12:14:19

Minergie c'est plus à comparer au Niedrigenergiehaus allemand. Et là c'est au moins en dizaines de milliers voire centaine de milliers qu'il faut compter. Si l'on s'en tient aux seules maisons individuelles, on peut s'en rendre compte avec ce que proposent actuellement les constructeurs allemands sur http://www.fertighaus.de

Ce qui est gênant à mon sens, c'est d'ériger une réglementation thermique franco-française qui constituera une entrave à la libre circulation des prestations de service des entreprises. Nous sommes en Europe, les maisons passives sont soutenues par la Commission européenne et vouloir faire seul dans son coin, en France, un label propre, alors que nous sommes très en retard, ne permettra pas de profiter du grand marché européen et de diminuer les coûts de construction.

De plus, le Passivhaus Institut a depuis quelque temps un groupe de travail destiné à rendre le plus accessible que possible en termes de coûts, la construction passive (collectifs ou individuels).

SebMP35 · 03-10-2007 14:01:18

Que ce soit clair, je pense aussi que les francais ne peuvent et ne doivent pas réinventer quoique ce soit et doivent utiliser le savoir faire allemand.
Maintenant, quand il y aura eu un peu de promo pour effinergie. En caricaturant, le client lambda pourra dire a son constructeur, je veux cela debrouiller vous. On ne poura plus avoir comme reponse ; "c'est pas possible, ... bref toutes les excuses habituel....
On pourrait faire la même chose avec passihaus, mais les besoins de formation sont immense, la quantité de maison construite comme cela serra plus faible. Bien sur qu'il faut encourager l'excellence (passihaus) mais ecourager le tres bien, c'est efficace aussi non ?

J'admire les intervenants de ce forum qui vont faire une maison passive. J'aurais bien aimé ... . Je n'ai pas su.
Construction dans un lotissement avec de grandes contraintes de temps, 1° archi c'est planté sur le projet d'un point de vu financier, il a fallut mois de 3 mois pour déposer un 2° permis, en repartant de zero,avec un budget carré et pas élevé. Et bien pour faire comprendre a un constructeur lambda que l'on souhaite quelque chose qui thermiquement soit largement mieux que la moyen, c'est compliqué.
Apres avoir choisi un constructeur qui avait du potentiel. Je lui ai dit "je veux que la maison soit classé A au dpe avec les techniques de calcul RT2005 (plus serieux que la methode pour les logements anciens)". Et bien il croyait que c'etait impossible .... le BE thermique idem .... alors qu'avec les quelques options que j'avais rajouté, cela devrait le faire. Alors "passivhaus", oui, en allant chercher le savoir en Allemagne, en ayant du temps, ... Bien sur que c'est trés bien.
Evidemment je suis conscient que le A c'est "rigolo" sur un forum de maison passive. N'empeche que c'est un truc simple comme ca qui a fait progressé mon constructeur. Et dans 2 ans, ce n'est pas une mais probablement 20 qu'il ferra.

Ce sont ces raisons qui font que je crois en effinergie. C'est simplement tres comprehensible pour le monde du batiment. Actuellement dans ma region, ils visent 110 kWh/m2 ... et bien il sauront que c'est 50 avec la même reglementation. Ce serra déjà enorme, si dans 5 ans il y a un tiers des maisons qui sont comme cela (pas gagné ...).

Je prefere 10 constructions effinergie que 1 en passivhaus ... Bien evidemment, 10 en passihaus, c'est le mieux.

Je vais continuer a lire les rubriques techniques de ce site pour ameliorer un batiment qui ne serra que "A". Bravo a celui qui l'a créé.

Francisco · 03-10-2007 18:11:44

A toujours raison celui qui ne veut pas entendre

liorey · 18-10-2007 07:30:58

http://www.enerzine.com/14/3254+La-Bonn … ance+.html

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer clairemement les différences entre les normes effinergie et passivhaus que je connais.
merci

SebMP35 · 18-10-2007 11:50:56

En simplifiant :

Pour le label passiv haus :
consommation d'energie finale pour le chauffage < 15 kWh/m2
consommation totale d'energie primaire pour chauffage, ecs, ventilation, auxilaiire,electromenager, auxilaire ....<120kWh/m2
Les facteurs de conversion energie finale, energie primaire sont de 1.1 pour la gaz, 2.7 pour l'electricité, 0.2 pour le bois.
etancheité a l'air du batiment testé et valeur n50 inferieur a 0.6 vol/h
l'etude thermique se fait avec le logiciel phpp

Pour le label effinergie:
consommation d'energie primaire inferieur a une valeur qui depend des régions et de l'altitude. Avant application des coefficients, cela fait <50 kWh/m2. Sont pris en compte le chauffage, ecs, clim, ventilation et auxiliaire.
Les facteurs de conversion energie finale, energie primaire sont 1 pour la gaz, 2.58 pour l'elec, 0.6 pour le bois.
L'etude thermique se fait avec les memes logiciels que pour la RT2005.
Il y a un test d'etancheité a l'air obligatoire. La valeur mesuré est bien evidemment utilisé dans le calcul des déperditions mais il n'y a pas de valeur limite.
Les coefficients de ponderation sont les suivants :
zone h1a, h1b coef 1.3 (<65 kWh/m2)
zone h1c coef 1.2
zone h2a coef 1.1
zone h2b coef 1
zone h2c, h2d coef 0.9
zone h3 coef 0.8 (<40 kWh/m2)
La surface de calcul est en gros la surface utile.

altitude coef 1 si <400m, coef 1.1 si <800 et >400 et coef 1.2 si alti>800
pas de prise en compte de l'electromenager.

Le label passiv haus est clairement plus dur a obtenir.
Il serait interressant de comparer le résultat sur des projets passiv haus en appliquant le calcul effinergie et vice versa.

logiconfor · 31-12-2007 21:17:59

Bonjour
Nous réalisons actuellement 5 maisons Effinergie sur la Bourgogne.
Je vous assure qu'il est très difficile d'atteindre les objectifs du label en restant dans des coûts de construction corrects. Il est vrai que les labels HPE et THPE sont trop sommaires et basés sur les calculs RT 2005 qui sont très critiquables. Mais pour Effinergie, je pense que c’est un objectif tout à fait correct étant donné l’état des connaissances et expériences en France.

SebMP35 · 05-02-2008 23:49:58

Pour réagir a la nouvelle sur la mort annoncée d'effinergie et la création d'effinergie P un jour. Bien sur que c'est cela qui va se passer.
Evidemment que le label du PhI est bien meilleur.
Maintenant, je fais une maison effinergie. Je suis quasi certain que quand mon constructeur en aura fait une vingtaine, qu'il aura acquis un peu d'expertise dans l'étanchéité a l'air, dans la gestion des détails,... il ferra des maisons passives. Maintenant, ce qui le fait progresser, c'est bien un client qui voulait un truc bien mieux que l'ordinaire pour un prix moyen. Le label effinergie l'a poussé aussi car je lui ai quasiment imposé de l'avoir. Mieux, il ne répondait pas.
Parlons chiffre un peu même si tout n'est pas définitif et sur la base d'un projet (le mien). Les 50 kWh/m2 prennent en compte bien plus que le chauffage.
Eclairage 6,8 kWh/m2 la seule chose qui fait évoluer cela, c'est les surfaces de vitrages. Pas de prise en compte de solutions économes dans ce domaines.
ECS. Le besoin est définie suivant la surface du logement. Une chaudière gaz a condensation en appoint avec du solaire, j'arrive a 12 kWh/m2. C'est moins bien avec un chauffe eau solaire complément électrique puisqu'il y a un coef de 2,58 sur la partie électrique.
Pour la partie auxiliaires de chauffage et moteur de ventilation 4,5 kWh/m2 ep.
Il reste en gros 25 pour le chauffage et c'est la valeur calculé en prenant en comte les rendements de génération, de distribution, .. et surtout calculé avec une valeur de défaut d'étanchéité de 1,3. La valeur par défaut dans un calcul réglementaire en France. A priori, arriver a une valeur plus faible est parfaitement faisable. C'est environ dans cette unité 0,16 pour une maison passive. Je ne vise que 0,6 a 0,8 car je suis dans l'incertitude totale sur ce sujet. Pas ou peu de retour d'expérience alors que c'est un point crucial.
Si cela fonctionne juste comme je l'espère, on serra a 20kWh/m2 pour le chauffage.
Le total devrait être a environ 45 kWh/m2 ep pour chauffage, ecs, eclairage, auxiliaire.
On voit bien que les fameux 15 kWh/m2 ne sont pas si loin.
Je vais faire hurler maintenant ;-)
Que faire pour les atteindre sur mon projet : 2 choses ; mettre une très bonne double flux et être sur que l'étanchéité a l'air serra conforme a une maison passive. Le premier point n'influe absolument pas sur le résultat énergétique de ce projet. Baisse du chauffage équivalente a la hausse des auxiliaires de ventilation.
Mais le 2° point, rien de resolvable avec certitude, personne pour s'engager a ce niveau ... bien sur certains ont réussi, bien sur c'est faisable mais pas dans tous les contexte, probablement pas dans le mien.
Dans tous les cas, le seuil des 10W/m2 n'était pas accessible financierement pour chauffer par le réseau de ventilation, il fallait donc prévoir un moyen de chauffage conventionnel.
Au final, mon constructeur aura fortement progressé dans un cadre CCMI. Il sait maintenant ce qu'est une maison passive. Probablement que dans 2 ans ou 3 ans il ferra mais il faut faire progresser l'équipe d'artisan avec qui il travaille.
Il est peut être même préférable que la progression passe par un niveau d'exigence moins élevé avec des bâtiments réussis du point de vue énergétique. On passera au passif quand les techniques seront maîtrisés localement. Bref effinergie puis effinergie P ;-)

Dans tous les cas, heureusement qu'il y a des sites comme celui-ci pour promouvoir et échanger sur les maisons passives.

Dernière modification par SebMP35 (05-02-2008 23:50:25)

maison.passive · 06-02-2008 11:07:26

Rassurez-vous. Ce n'est en aucun cas les particuliers, mais une sorte d'arrogance d'Effinergie, que j'ai ressentie lors de la première présentation du label à Mulhouse en mars 2007 qui, en donnant le sentiment de vouloir ignorer volontairement l'immense acquis du PHI allemand, m'irrite. Ce sont des politiques de la région de Franche-Comté qui en ont été à l'origine, une région frontalière de la Suisse. L'ensemble donne l'impression que l'on a plus ou moins recopié Minergie alors même que la Suisse ne fait pas partie de l'UE. Mais j'imagine bien, à tord vais-je dire, la force persuasive de quelque banquet . Trève...

Surtout, on ne comprend pas comment le seuil Effinergie a été retenu, il est a mi-chemin entre le passif et le basse consommation. La raison de ce seuil demeure pour moi un mystère.

Dès lors, il me semble que construire en Effinergie coûte trop cher par rapport à ce que cela apporte. Autrement dit, ce n'est pas suffisant pour être passif mais suffisamment coûteux pour s'en rapprocher voire égaler le coût de l'habitat passif. Seulement, ce n'est assez efficace de telle sorte que le coût global construction + énergie dépassera celui de l'habitat passif.

Effet tunnel sur les coûts (sur le site d'Adeline Gueriat)
Ce graphique est le fruit de recherches du PHI et explique le seuil des 15 kWh/m².an des besoins en chauffage qui n'est pas tombé du ciel comme une alouette.

Surtout, le test d'infiltrométrie prévu par Effinergie n'est pas à 50 Pa et risque fort de ne rien faire paraître des problèmes d'étanchéité. Encore une inspiration à mi-chemin et donc inexplicable (Minergie sur ce point ne prévoit pas un tel test mais le PHI, un test sérieux obligatoire pour la certification). L'étanchéité, répétons-le, est un point décisif, capital, indispensable à satisfaire.

Sinon, je trouve votre projet très intéressant. Avez-vous paramétré une feuille PHPP avec les différentes double-flux ? Qu'importe si le seuil des 10W/m² n'est pas satisfait si celui des 15 kWh/m².an de besoin en chauffage et rafraîchissement l'est. Dans le sud de la France, ce sera souvent le cas: les 15 kWh/m².an de moyenne annuelle sont facilement atteignables mais les besoins ponctuels (décembre-janvier surtout) sont difficiles à satisfaire avec 10W/m². Il faut alors prévoir un appoint, parfois plus conventionnel.

Sur votre conclusion finale, je serais assez d'accord si Effinergie s'était calé sur les référentiels Niedrigenergiehaus et Passivhaus plutôt que de pondre une usine à gaz, si on avait joué la carte de la collaboration plutôt que de réinventer la roue. Hélas, le port, haut, du menton, déjà remarqué de Dostoïevski, continue. Dans l'Europe de l'Union d'aujourd'hui, cela me dépasse.

SebMP35 · 06-02-2008 22:34:11

J'ai bien compris que vous n'aviez rien contre les particuliers. Quand on a l'intelligence de partager de la connaissance ce n'est pas pour critiquer un projet particulier.
De mon coté, sans avoir jamais vu de présentation officiel d'Effinergie, je ne peux pas parler de cette arrogance. J'ai bien compris qu'il y avait de gros groupes derrière tout cela.
Il y a surement de l'inspiration minergie mais il a été rajouté des contraintes francaise ; etude thermique habituel (l'objectif change tout de même), prise en compte de ECS, ventilation, auxiliaire ...
Maintenant, le seuil Effinergie n'est pas compréhensible quand la référence c'est le pHI.
Le graphique sur les coûts est toujours mis en avant mais je n'ai jamais vu une étude généralisée et vérifiable. Pour la partie thermique, on trouve de nombreuses données mais pas pour la partie financière.
Si ce graphique était complètement exact, pourquoi les allemands ne feraient pas 100% de passif? Il y a les compétences, le savoir-faire, bref tout et dans la pratique ce n'est pas encore généralisé.
Les 15 kWh/m2, il faut les fournir. Il y a 2 grandes catégories de solutions :
les centrales de ventilation incluant un moyen de chauffage : globalement hors de prix installé en France. Plus cher qu'une DF + un système de chauffage conventionnel.
la deuxième solution est un système de chauffage conventionnel. Si l'appoint conventionnel est electrique même pour la moitié des 15 kWh, on arrive a plus de 25 kWh/m2 d'energie primaire. Pas si loin que cela des besoins en chauffage d'une maison effinergie.
D'un point de vue perso, j'ai bien compris aussi que les rares "echecs" sur des maisons passives relevaient d'un problème d'étanchéité. Bref, dans ma situation, connaissant les risques potentiels important que le principe "passif" ne fonctionne pas, j'ai choisi de faire du bon conventionnel. J'ai aussi délibérément choisi d'exclure l'électricité et de mettre un système conventionnel de chauffage. Avec le même constructeur, les mêmes contraintes, dans 2 ou 3 ans, le choix serait très différent.
Pour la partie Phpp, oui je l'ai calculé. Le résultat est très similaire au résultat d'un logiciel RT2005 quand on en fait une lecture "intelligente".
Le test d'etanchéité Effinergie est parfaitement dans les normes de Phi, c'est juste que la valeur retenue n'est pas dans la même unité que Phi. Les 2 test sont a ma connaissance identique. L'exigence est aussi bien moindre (4 fois moins bien ...).
C'est clair qu'en ayant choisi un chauffage conventionnel, cela ne facilité pas non plus un bon résultat en termes d'étanchéité mais il y a tellement d'autres problèmes ailleurs.
Pour l'instant Effinergie coûte bien moins cher que passif, cela me parait une certitude. Si l'on fait une maison haut de gamme, peut-être que vous avez raison. Le surcoût d'un triple vitrage est énorme si l'on part d'une solution trés standard, beaucoup moins a partir d'une solution haut de gamme. Il y a beaucoup de chose comme cela.
Un point a ne pas négliger dans l'usine a gaz Effinergie. C'est dès maintenant possible avec un peu de motivation. Les outils et les solutions existent a grande échelle. Je me repete mais cela permettra de former a la perméabilité le monde du bâtiment. La porte serra ouverte ensuite pour passer au passif a grande échelle. J'espère juste qu'il n'y aura pas d'amalgame entre ces 2 niveaux d'exigences et là il faut être prudent.
L'autre jour il a fallut que j'explique a un gars du BE thermique que ma maison n'était pas passive. Il était passé un peu vite du basse énergie au passif. Il y a 6 mois, il me disait que moins de 50 kWh/m2 ce n'etait pas possible, c'est prévu pour 2050...

maison.passive · 07-02-2008 23:37:50

Après tout vous avez raison de vous poser ces questions.

SebMP35 a écrit:
Le graphique sur les coûts est toujours mis en avant mais je n'ai jamais vu une étude généralisée et vérifiable. Pour la partie thermique, on trouve de nombreuses données mais pas pour la partie financière.

C'est une étude en allemand du PHI qui est présentée lors des conférences. Voyez avec le PHI s'ils peuvent vous la fournir.

SebMP35 a écrit:
Si ce graphique était complètement exact, pourquoi les allemands ne feraient pas 100% de passif? Il y a les compétences, le savoir-faire, bref tout et dans la pratique ce n'est pas encore généralisé.

Le marché en Allemagne est quelque peu différent car sa population n'est pas en croissance comme chez nous. Les enjeux sont surtout sur la rénovation. Mais, jetez néanmoins un oeil sur les maisons de constructeurs et les valeur Uw sur www.fertighaus.de et vous remarquerez qu'ils n'en sont plus très loin.

SebMP35 a écrit:
Les 15 kWh/m2, il faut les fournir. Il y a 2 grandes catégories de solutions :
les centrales de ventilation incluant un moyen de chauffage : globalement hors de prix installé en France. Plus cher qu'une DF + un système de chauffage conventionnel.

Rien ne vous empêche d'obtenir l'appoint pas un système conventionnel. Le référentiel n'exige rien sur ce point.

SebMP35 a écrit:
Si l'appoint conventionnel est electrique

Le seuil de 120 kWh d'énergie primaire pour tous les besoins empêche en pratique le recours à l'électricité par effet joule.

SebMP35 a écrit:
D'un point de vue perso, j'ai bien compris aussi que les rares "echecs" sur des maisons passives relevaient d'un problème d'étanchéité.

Faites-vous référence à la résidence Salvatierra ?

SebMP35 a écrit:
Le test d'etanchéité Effinergie est parfaitement dans les normes de Phi, c'est juste que la valeur retenue n'est pas dans la même unité que Phi. Les 2 test sont a ma connaissance identique. L'exigence est aussi bien moindre (4 fois moins bien ...).

Non, pas seulement, la surpression de la porte de test diffère sauf erreur.

SebMP35 a écrit:
C'est clair qu'en ayant choisi un chauffage conventionnel, cela ne facilité pas non plus un bon résultat en termes d'étanchéité

Ce devrait être indépendant. Comme indiqué plus haut, vous pouvez recourir pour l'appoint à une solution conventionnelle (sauf électricité à effet Joule).

SebMP35 a écrit:
Pour l'instant Effinergie coûte bien moins cher que passif, cela me parait une certitude.

Si l'on unifie pas nos règles, vous avez raison, nous ne profiterons pas en France de l'effet de série.

Du reste, un groupe de travail planche depuis l'année dernière en Allemagne, précisément pour rendre équivalent au prix normal de la construction le passage en passif. Cf: PHI.

Remarquez qu'en Allemagne on arrive à des prix très bas sur des maisons mitoyennes.

D'autres exemples: europapassivhaus, Regnauer, Siewert, 81fünf, Heinz von Heiden, Keitel, Hebel, Nordiska ...

SebMP35 a écrit:
Si l'on fait une maison haut de gamme, peut-être que vous avez raison. Le surcoût d'un triple vitrage est énorme si l'on part d'une solution trés standard, beaucoup moins a partir d'une solution haut de gamme. Il y a beaucoup de chose comme cela.

Ce n'est pas le but, mais il est vrai que la menuiserie, double comme triple-vitrage, semble valoir à qualité égale beaucoup plus en France qu'en Allemagne Autriche ou Suisse. Là encore, l'effet de série ne joue pas, pas encore.
Voyez ce fil sur le double-vitrage, notamment en version bois/alu et n'hésitez pas à comparer.

SebMP35 a écrit:
Un point a ne pas négliger dans l'usine a gaz Effinergie. C'est dès maintenant possible avec un peu de motivation. Les outils et les solutions existent a grande échelle. Je me repete mais cela permettra de former a la perméabilité le monde du bâtiment. La porte serra ouverte ensuite pour passer au passif a grande échelle. J'espère juste qu'il n'y aura pas d'amalgame entre ces 2 niveaux d'exigences et là il faut être prudent. L'autre jour il a fallut que j'explique a un gars du BE thermique que ma maison n'était pas passive. Il était passé un peu vite du basse énergie au passif. Il y a 6 mois, il me disait que moins de 50 kWh/m2 ce n'etait pas possible, c'est prévu pour 2050...

Comme quoi, l'information circule
Voyez tout de même pour la certification.

Au plaisir.

SebMP35 · 13-10-2008 21:24:50

Pour compléter l'information puisque j'avais un peu parlé d'Effinergie:
Je vis dans ma maison depuis 4 semaines. Le test d'étanchéité a l'air a été fait il y a quelques jours. La méthode est bien la même que pour une maison passive, le résultat non. Dans mon cas, le n50 vaut 2 ce qui est plus de 3 fois moins bien qu'un maison passive (n50 < 0,6 ). Cela correspond a un Q4 (ou I4) de 0,5 donc inférieur au 0,6 de la limite Effinergie. Le plus gros défaut vient bien sur d'un problème de conception et de connaissance de ce point par les artisans. Il n'en avait tous jamais entendu parlé avant de venir sur le chantier. Il y a encore un peu d'amélioration possible mais il est bien evident qu'un test en fin de construction, c'est trop tard.

Le résultat globale est a priori de 38 kWh EP /m2 pour le chauffage, l'eau chaude sanitaire, l'éclairage et les auxilaires.
Ce n'est bien sur pas du passif mais cela fait un petit retour d'expérience.

maison.passive · 15-10-2008 12:01:19

Bonjour,

Je vous remercie pour l'information communiquée. Je regrette de ne pouvoir mettre la main sur un document en allemand évoquant une courbe correlant les valeur de n50 et les déperditions thermiques d'un exemple type.

Donc, votre expérience confirme je pense, le fait qu'il incombe au minimum de réaliser un test de la porte étanche ou BlowerDoor Test:
- lors de la mise hors d'eau / hors d'air, soit avant les finitions ;
- puis à la fin de la construction ;
le tout en veillant qu'aucun percement (électricité, plomberie, etc) ne vienne atteindre l'étanchéité à l'air recherchée.

C'est, naturellement, ce que doive faire les professionnels de l'habitat passif. Un de nos partenaires a fait réaliser à cet effet des autocollants explicites aposés à tous les endroits adéquats et mentionnant l'attention particulière que doivent avoir plombiers, électriciens au moment de leurs interventions.

Pour autant, avec une caméra thermique, vous devriez pouvoir constater les défauts pour y remédier, même si après finitions, c'est, j'en conviens, nettement plus désagréable.

Cela dit, votre résultat de consommation est déjà très encourageant.
Et votre retour d'expérience me paraît témoigner d'une grande sincérité.

SebMP35 · 15-10-2008 13:39:17

Le passage du Q4 (typiquement français) de 1.3 a 0.5 dans l'étude thermique donne une réduction calculée des consommation de 7 kWh/m2 pour le chauffage.
Passer de 0.5 a 0.16 pour le Q4 (en gros passer d'un n50 de 2 a un n50 de 0.6) aurait encore baissé de 3 ou 4 kWh/m2.

Un Q4 de 0.3 ou 4 est a mon avis atteignable en prenant soin de réaliser correctement mais sans techniques nouvelles.
Un Q4 de 0.16 ou moins (habitat passif) implique de nouvelles techniques. Il faut apprendre, il faut du reste mais ce sera un peu plus long.

Je confirme que maintenant, c'est beaucoup plus dur d'agir pour corriger les défauts.

Dernière modification par SebMP35 (15-10-2008 13:40:30)

Francisco · 16-10-2008 20:12:00

Pourquoi faut-il faire un blower door test si l'étanchéité de la maison n'atteint pas les seuils permettant de limiter la consommation?
Donc dans ce cas, je ne ferais pas du tout de test, les chiffres annoncés ci-dessus correspondent à ce que l'on atteint couramment dans une construction de qualité! Dans ce cas, autant s'économiser le coût du test s'il ne sert pas à remédier aux fuites.

SebMP35 · 16-10-2008 20:45:06

Il n'y a pas de seuil en dessous duquel l'étanchéité a une importance et au dessus n'en aurait pas. Une fuite est une fuite ....

Les testeurs qui ont testé ma maison en ont aussi testé qui avait un Q4 de 2. Bref il y a des construction non passive qui fuit énormément et d'autres moins. Dans mon cas, un Q4 de 2 au lieux de 0.5 cela aurait fait une conso de chauffage de 15 kWh/m2 de plus environ.
Maintenant, si l'on ne fait pas de test et que l'on a un moyen de chauffage surdimensionné, on aura chaud tout de même au détriment de la consommation.

Le test sert a améliorer ce qui peut l'être en fin de construction. Cela montre les voix de progrès pour les artisans et peut-être les amener a être capable de faire mieux et pourquoi pas du passif dans le futur.

Pour illustrer, mon electricien est venu voir le test et envisage d'organiser un formation a l'étanchéité pour ces employés....
Lorsque je lui avait parlé de ce point, il était plus que dubitatif .... Cette entreprise fait l'electricité dans plusieurs dizaines de logement par an.

Autre point sûrement incongru sur un site qui parle avec tant de précision des maisons passives mais qui peut illuster l'intérêt économique de l'étanchéité a l'air. ; avec un chauffe-eau solaire j'ai gagné 9 kWh/m2 ..... pour un coût proche de 7000€. Avec les quelques chiffres dont j'ai parlé au dessus, il est évident que l'étanchéité a l'air est bien plus rentable...

maison.passive · 20-10-2008 10:00:41

Le Moniteur publie des informations ici faisant état du surcoût entre Niedrigenergiehaus (basse consommation) et Passivhaus (norme Maison passive ou très basse consommation) lors de la réalisation d'habitat social en Autriche.

Résultat: le surcoût n'est que de 1,75%. Autement dit, cela confirme que se limiter à la basse énergie pour le neuf, c'est s'arrêter au milieu du gué.

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